曾鸣：区块链是不是颠覆性技术 还需要时间观察

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3月1日深夜，“三点钟火星财经学习成长群”依然热闹非凡。阿里巴巴集团学术委员会主席、湖畔大学教育长曾鸣接受了火星财经发起人、极客帮创投合伙人王峰的发问，就其对区块链的认识谈了一些西想法。

自2003年起，曾鸣一直担任阿里巴巴集团战略顾问，此后还曾担任阿里巴巴集团执行副总裁、参谋长。作为战略学专家，他对于战略创新、战略转型、战略联盟与并购、电子商务，以及国际化战略等方面有深入研究。

曾鸣介绍，阿里巴巴的区块链项目最早是在蚂蚁金服内部，从2015年的蚂蚁金服区块链小组开始，主要在公益慈善方面做积累。到2018年1月，被区块链技术记录的捐赠信息，已经覆盖了两千一百万用户，向831个公益项目目捐赠了3.67亿元，人数达到2.2亿次。

区块链已经达到空前火热的程度，很多人甚至认为这会带来一场革命。曾鸣表示，要看区块链会不会带来一场革命，还是要判断区块链技术是否具有颠覆性。但他认为，区块链对阿里和腾讯的颠覆性没有那么强，因为这两家企业都比较顺利转到了移动互联网。

此前，对于区块链应用的领域，曾鸣并没有给出明确的答案。这一次他表示，区块链最重要的优势，就是透明不可更改的分布式的账本，所以一些传统业务，比如承兑汇票，可以用上这一技术。另外，曾鸣认为，从智能合约这个角度来说，就是在点对点的这个层面上，区块链有可能形成更加高效的网状的协同。

对于区块链未来的发展，曾鸣认为，区块链第一浪的发展可能会挺快，但是区块链第二浪的发展，可能会比大家想象得慢。区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用还差非常非常的远，大家要真正用设计的方法创造商业制度，是一件超出绝大部分人想象的挑战。所以这个可能会很慢很慢。

曾鸣还表示，在区块链目前这样一个大变革的早期，这个时候活下来是硬道理，就要真的是跟着快速多变的环境尽快地往前跑，这个时候体感是很重要的，这个没有太多的时间去思考比较严谨的战略。

在他看来，这个阶段真正影响一个企业或者一个组织未来能不能跑出来，最核心的因素是初心和愿景。所以，曾鸣认为，区块链适合“长跑”的人，并鼓励年轻人相信自己的直觉，想想自己的初心，相信自己对未来的判断，然后更多的去学习快速提升自己。（只有这样，）可能才能够走过未来的五年、十年。

以下是对话主要内容（来自《火星财经》，全天候科技做了整理）：

王峰：阿里巴巴是从什么时候开展区块链技术专利储备的？谁在负责这件事情？

曾鸣：其实阿里巴巴区块链这个事情发展的确挺有意思的，还是蛮典型的，就是阿里经常强调的top down和button up的结合。top down就是说，高层的管理人员需要对未来有一个紧密的关注，我自己是2013年开始就经常跑硅谷，每年差不多有半年的时间在硅谷。我们最主要的工作之一，就是了解硅谷最新的技术变化以及他们对未来的影响。

那么早期最主要的关注点是云计算和人工智能，看了很多这方面的公司。但是在2014年开始呢，也陆续去的，听到很多关于比特币区块链的这些讨论。特别是后面以太坊起来以后，讨论的就更加热烈了。所以我2015年左右就开始跟蚂蚁金服的战略部同事聊，区块链可能的对金融行业的冲击。

你们最近正好有一篇报道讲这个，蚂蚁金服的技术团队是怎么自下而上的，开始了区块链的探索的。从2015年内部的一个兴趣小组开始。到2016年，最早有一个尝试性的公益项目。所以2016年在阿里内部，主要是在蚂蚁，我和他们的战略部和首席技术官，都有过沟通，讨论过一次比较完整的区块链技术。2016年底阿里的长期战略会讨论中，也提到了区块链对于未来的重要性。

所以整个区块链的技术在蚂蚁的应用，包括在阿里，这一两年的应用，还是比较顺利的。大家也可以看到，区块链技术在和这个商业场景以及一些他技术上特别适合的场景，结合方面的快速进步。大家也可以看到最近的一个信息，就是蚂蚁金服在公益慈善方面，用区块链技术做的一些积累。到2018年1月，被区块链技术记录的捐赠信息，已经覆盖了两千一百万用户，向831个公益项目目捐赠了3.67亿元，人数达到2.2亿次，这事还是蛮让人惊喜的。

王峰：蔡文胜有一个观点，很有意思：“互联网刚起步的时候，联想、海尔、中国移动都是巨头，一样看不清互联网的变革，所以他们会错过互联网。现在互联网巨头一样也会忽略区块链的力量，虽然他们也会关注、也会做区块链技术，但不会彻底革命，这给了后来者机会。”您怎么看待这个观点？按照这个逻辑，我想问曾教授，今天的BAT在区块链产业的机遇面前，会不会像当年的联想、海尔、中移动等巨头那样与一个新时代擦肩而过呢？

曾鸣：对，这是一个任何人肯定会问的问题，特别是区块链这样一个大的技术的变革。但是抛开BAT自己，是不是有远见管理、是不是到位这些问题不谈。因为像我们在这个前面有讲到。其实像阿里也好，腾讯也好，百度也好，在区块链上已经有足够的布局。所以我们必须回答个更本质的问题，就是区块链本身是不是一个颠覆性的技术。

当然这有点像循环定义，因为所谓颠覆性的技术一般的定义就是能够对现有技术进行根本性的挑战，可以改变行业格局的技术变革。但是至少我们从技术本身来看它是不是颠覆性的。可以帮助我们更好地思考这个问题。所以直接地回答这个问题，就是看区块链是不是颠覆性的技术。如果是足够颠覆性的技术会出现像BAT这样大吨量的领先企业。如果不是，就很难出现可以跟这个BAT等量齐驱的企业。

这就带来一个更大的难题，如何判断区块链是不是颠覆性的技术。我自己觉得在这个阶段，还是很难下一个比较有把握的判断的，还是需要时间去观察的。当然肯定有更加坚定的信仰者会觉得它一定是个颠覆性的技术。但是我觉得，这个可能还是要看一下。我举个例子，就比如说向移动互联网的发生，移动互联网刚刚起来的时候，当时我其实想的最多的一个问题，就是移动互联网是不是个颠覆性的技术还是一个相对来说是个延续性的技术。

那么，如果是颠覆性的技术的话，像阿里这样的企业要应对，面临的挑战要这样大的多。如果不是的话，那我们就会幸运的多。所以当时对这个问题是非常谨慎的。但事后看下来，如果我们比如说从零分到一百分打一个分数，技术是不是颠覆性的话，那移动互联网也许是六十分左右，就是他一方面对行业格局，有一些变化。比如说出现了类似今日头条、快手这样的应用，真的是在纯移动互联网的框架下才出现的。

但是在另一方面，其实BAT中，至少阿里跟腾讯都比较顺利转到了移动互联网上。现在这个意义上，它的颠覆性，其实没有那么强。但是反过来，我们看问题的另一面，智能手机对传统手机是不是个颠覆性的技术？这个答案是非常非常清楚的。这基本上在两三年之内Iphone出来之后。这个传统的手机就是雪崩似的，就没有了。所以即使是同一个技术，对于不同的人是否是颠覆性答案也是不一样的。

王峰：春节期间，有人问您：“区块链的大应用机会，会在哪些领域率先出现？”当时您没有给出明确答案，转眼10天过去了，对这个问题您有哪些新的思考吗？可否分享一下？

曾鸣：当时没有办法回答这个问题的原因是因为这个问题本身太大太难了，如果谁能回答这个问题的话，那基本上就拿着可以看见未来的水晶球了，这是个需要持续观察和思考，不断修正答案的问题。而且很多在一线经验比我更丰富的人回答起来可能更靠谱，当然这这十几天，天天被大家逼着问这样的问题，脑子比较活跃，也的确是看了很多东西啊，也在想，什么样的应用可能会率先出线。

我觉得第一个领域，是区块链技术优势非常明确的领域。区块链最重要的优势，就是透明不可更改的分布式的账本。在有些传统领域其实今天还是非常落后的，很适合用这个技术，一步到位的把这些传统业务搬上线。这是互联网这么多年都还没有覆盖到的领域。举个最简单的例子，比如说国际贸易中的用承兑汇票，承兑汇票，这个可能都有，大几十年到近百年的历史吧。

承兑汇票现在基本上还是手工操作。国际大银行基本上都有近千人的团队，在手工对账，承兑汇票。所以，像这样的业务，区块链肯定是能够迅速的提高效率改变这个行业的。还有很多这种类似的例子，比如说，跨国海运。提货单每个环节的单据，都还是原始的纸质单据。所以这些领域，区块链肯定能有巨大的价值。但挑战是因为传统供应链里面的每一个环节，利益纠结比较大，所以这个速度不会太快。

那么第二个方面，我自己觉得很期待的一个领域。这个在互联网跟移动互联网的发展过程中都出现过。就是在上一代技术浪潮中炒的特别热的概念，往往由于技术还没到，其实并没有做到或者达到他潜在的预期。那么区块链另外一个很大的优势，从智能合约这个角度来说，就是在点对点的这个层面上，有可能形成更加高效的网状的协同。

王峰：您认为互联网从1993年Mosaic（比网景公司出品的Netscape更早的浏览器产品）作为起点开始，到今天的商业化完全成熟，是一步步走过来的。用过去的技术革命周期，来预测全新的区块链是否还适用？区块链还有多少年才能进入到成熟期？肖风说，区块链不依赖摩尔定律，可以更快、更自由地发展。这跟您的观点是否相悖？对此您作何评论？

曾鸣：这个问题的确问得很好，我当时写这段话的时候，就知道肯定会引起争议。但是争议并不重要，本来就是见仁见智的事情，只是让大家更多的从时间的长轴来看看这个问题，不管你认为他是1990年、1993年、1998年，我还有朋友说是1985年的，就是相当于邮件刚刚出现的时候。所以大家对于这个事情的不同判断，本身背后的逻辑就可以逼着大家去思考，去关注它的本质在现阶段做到了什么下一步更有可能有什么发展。

那么第二个，直接回答王峰你提到这个类比，我觉得是不太准确的。我同意互联网时代整个的变革，相对于工业时代定是大大加快了。就工业革命，整体上大概两百年。第二次工业革命，前前后后，最主要的变化大概五六十年。互联网，你可以说整体是加快了很多。就PC互联网大概十几二十年，移动互联网十年左右。但是在整个互联网时代这个范畴来看。很多事情可能已经是很短的演化了，再短可能会很难了。

比如说移动互联网就差不多到今年正好十年。然后AI就是所谓的深度学习从2006年开始得到比较多的运用。今年差不多也就是十年多一点，比特币九年，以太坊应该是2015年上线的，到今年也就是3年多。虽然并没有真正有突破性的进展，就是说整个生态还没有确认为是一个能创造巨大价值的生态。所以我觉得如果拿互联网和工业革命对比，当然是快的，但是那互联网自己内部来对比的话，比特币或者说区块链十年不算是一个过分的说法。

然后回过头说，肖风博士是区块链的专家。我觉得他提到的区块链没有摩尔定律，从这个角度讲，说区块链可能和这个互联网发展的规律不太一样，这一点我是认同的。但是我可能得出来的结论可能反而跟他相反，就是区块链第一浪的发展可能会挺快，但是区块链第二浪的发展，可能会比大家想象得慢。

为什么说第二浪可能会慢很多？我刚才讲到，区块链下一步可能迎来三个领域的大发展。第一个领域可能发展会很快，就是记账，global成本的大幅下降，使原来没有在线的很多商业可以快速的上线，应该会很快。因为看得很清楚，没有什么技术跟商业壁垒，只是一些必须要的组织转型跟这个供应链迁移的这个时间。

这个可能会和大部分人的判断，很不一样。但是我自己最近这段时间的密集思考。觉得这个事情虽然这个潜力巨大，但这个挑战的程度的确可能被大大低估了。所以一家之言供大家参考一下，可能大家需要调整一下预期和心态。

但是，第二个真正的大家想象的区块链大伟大的前景，我自己觉得可能发展会更慢。这就是我为什么在那个第二篇文章里面讲到的共识不是信用，区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用还差非常非常的远，大家要真正用设计的方法创造商业制度，是一件超出绝大部分人想象的挑战。所以这个可能会很慢很慢。

王峰：您被视为中国最好的企业战略家，不仅有系统的理论功底，更在过去15年对阿里巴巴的几次关键跃升，都有深入参与和观察。在您看来，一家企业面对区块链这种看起来具有极大颠覆性，但同时也具有极大不确定性的机会，他们应该采取什么战略？你自己分析一个巨大的灰犀牛时的思维模型又是怎样的？

曾鸣：没有，你这个题目让我得琢磨琢磨怎么回答，我说的直接一点吧，在区块链目前这样一个大变革的早期。我觉得还谈不上战略，这个时候活下来是硬道理，就要真的是跟着快速多变的环境尽快地往前跑，这个时候体感是很重要的，这个没有太多的时间去思考比较严谨的战略。

但我个人觉得呢，就是这个阶段真正影响一个企业或者一个组织未来能不能跑出来。最核心的因素是初心和愿景，也就是阿里讲了特别多的使命、愿景、价值观。就你到底相不相信这个事情，你有多大的理想，你愿意为未来牺牲多大的短期利益，就是这些都很重要，或者说是最后决定输赢的本质的东西，有这些担任不一定赢，但是没有这些肯定走不远。

我是觉得还是时势造英雄，这机会成就一个大企业，所以在这个过程中呢，实际上两个方面，一方面人是算计不过天的，就你在这个阶段太多的算计可能跟多变的环境之间反而不匹配。

但是，你最后要的是天时地利人和的支持，要符合这个趋势。所以为什么在这个意义上说，就是初心跟愿景很重要，是因为你是在根本上契合了这个大事，你才能够坚持下来，顺着这个大势才能走到最后，所以我想表达的，其实不是猛冲猛打而是坚持，就是说永不放弃，然后坚持正确的东西。最后证明你坚持的东西和大势是一致的。有一点有一点认命，但是也需要一个人的努力。

灰犀牛的这个问题，我不太记得他的完整的表述是怎么样的。但我理解灰犀牛的问题这个概念其实不算新，虽然这个比喻很新。其实就是我们讲的路径依赖。一个成功企业怎么走向衰落，核心的原因都是因为路径依赖，都是因为过去的成功带来的相对的。

王峰：您在最近一篇写区块链技术变革的文章中激情地写道，“今天，我们在做的是，在一个经济生态还没有诞生的时候，就需要把信任共识写进程序，这是怎样一件石破天惊的事情！我们在设计自己的制度和命运！”为什么您认为区块链在“设计”人类社会历史上靠共同演化出来的经济制度方面的挑战，也将是根本性的、革命性的？技术理想主义的区块链，直接面对的是人性。我们会遭遇怎样的挑战？您认为，青年人在迎接区块链产业新时代，应该有怎样的使命感和责任感？

曾鸣：大家可能会觉得我前面讲的是不是不够积极，对区块链的一些判断分析。似乎并不是那么乐观。我觉得这个这样一个冷静的思考，跟对区块链长期的认可是不矛盾的。我想在目前区块链的讨论中，像外面拔高到这个程度的可能也很少有。但是正是因为我觉得，它的确是在试图设计人类社会的经济制度。这事情一方面是了不起，提供了一个以前没有的工具。但是另外一方面它的难度的确是非常非常大的，这我们在淘宝碰到过很多。

我们在淘宝碰到过很多的制度设计、挑战。就比如说纠纷的处理，到底谁说了算，那么我们尝试过类似陪审团这样的机制，后来取得很大的成功。但是中间每一次在讨论这个机制当中都会发现它牵扯到的方方面面是非常多的。背后对于理论的要求也很高，现在经济学好社会学院好。很多的研究，其实本身也不够支撑。这些最前沿的实践。当然也包括很多技术出身的创业者可能对于这方面本来的基础知识了解不够，这下一步也会是个挑战。

所以就在这段时间里面就说主要制度设计制度演进。机制设计这些方面可能是现在去的讨论中相对比较少的一部分。所以也是试图帮助大家。补上这一块的一些想法。可以帮助大家在创业当中的有一个更根本和更全面的一个思考。

另外一点，这个倒真是灰犀牛了，就大家讲这个区块链的泡沫一定会来，一定会破灭啊，这个是肯定会有调整的。无非是什么时候来，甚至那个寒冬会多长，都很难实现预料？但是他这个事情基本上也是一个大概率事件。

所以重要的不是在狂欢的时候，能够能够跑得多快，更多地是在低谷的时候你坚持住。其实马云有句话是讲得很精彩：他一直很强调阿里阿里人必须是非常现实的理想主义者，一方面有理想才能走得远，但是另外一方面你也必须非常非常的现实，真正面对当下的挑战，你才能够活得下来。所以啊，这次可能在区块链这一轮创业中也同样是适合长跑的人，一个非常重要的建议。

就是非常现实的理想主义精神。这两个看起来矛盾，但是必须有机的结合在一起的一种特殊的数字。对于在大创新时代。走过高潮和低谷都非常重要，那么另外我补充一点啊，从宏观上讲一个大的技术变革和商业变革的时候。一定会有泡沫。因为大家这个时候都是对未来的想象，重赏之下才有勇夫。才愿意有更多的人去冒着高风险尝试对未来。特别难的一些特别对未来特别有意义，但是又很难的挑战。

所以泡沫几乎是一个大的变革早期必然的一个现象。但是我觉得在宏观上泡沫几乎无可避免，跟在微观上是不是在这个泡沫当中推波助澜。或者你自己在这个泡沫当中能不能够保持足够的清醒和自律，这个是完全不同的两个问题。所以这也是回答我前面讲的，就是说真正能够让你在这样的大变革当中走的远的，真的是初心、愿景和坚持。

当然这话可能有人觉得站着说话不腰疼，就说啊，因为现实的诱惑，可能非常非常的大，动不动。就是融个一亿美金几亿美金，价格实行谁听的可能也扛不住。所以啊，谈理想很容易啊，真正难的是。能不能够挡得住诱惑啊，耐得住寂寞，这个又回过头来又回到我们最初的这个讨论就是你的理想有多大，你的愿景有多大，这个世界很公平，你拿到了短期利益就很难拿到长期里。你要想拿到长期利益，你就必须放弃一些短期的利益。

所以我觉得对于真正相信比特币的人来说，特别是年轻一些的，没有经历过互联网九十年代末泡沫的这批人来说。更多的相信自己的直觉，想想自己的初心，相信自己对未来的判断。然后更多的去学习快速提升自己。可能才能够走过未来的五年、十年。