1995年3月某日,杭州市电子工业学院的老师马云计划出来创业。杭州市电子工业学院的校长带着马云在杭州西湖边上兜风,校长想劝说马云留下来继续当老师。在西湖边上转了一个小时,马云还是坚持要去创业。马云对校长承诺:十年之后自己一定会再回来当老师。

2000年8月19日,马云跟一个朋友去龙井山上喝茶,在下山的时候朋友问他,你过两天生日了,准备怎么搞。马云是9月10号生日。当时马云就想请些朋友到杭州来玩玩,那时候中国IT界特别热闹,但大家都感到很累。马云发出邀请,王志东、张朝阳、丁磊、王峻涛都来了,这是参加第一届西湖论剑的五个人,在2000年这五个人就是整个中国互联网。

马云刚好认识金庸,金庸当时在香港,接到电话很痛快地答应了,西湖论剑就这么搞起来了。

2000年的某一天,Investor AB附属公司Investor Asia Limited的副总裁及高级投资经理,负责亚洲投资的蔡崇信飞到杭州来调研一家叫阿里巴巴的公司。来了一看,阿里巴巴就一家办公室在居民楼里的小公司,有点小失望。马云让他惊喜。两人一起从北京到香港,从香港到美国,从美国回杭州,一圈转下来,蔡崇信决定投资阿里巴巴,同时自己加盟阿里巴巴。

不久后雅虎搜索引擎的发明人吴炯,在GE工作了16年,负责亚洲业务的关明生加盟,一老(关明生)三少,这是阿里巴巴早期的管理团队,互联网行业少有的“黄金组合”。

1999年,马云还在中国国际电子商务中心(英文简称为CIECC)工作,与雅虎合作雅虎中国广告代理权,认识了雅虎酋长杨致远,从此开始了两人数十年的合作。因为高盛的关系,马云拒绝了摩根,摩根的代表却觉得马云很难得,帮助马云介绍了一个叫孙正义的人。

潮起潮落,风云际会,那是一段激动人心的黄金岁月。马云仍然记得的,是1996年北京那个寒冷的冬天。北京天坛对面一个朋友的办公室里有一张沙发,那是马云的床,他睡了整整一年。那时候马云出门坐公交车,打车都舍不得。得省下钱来做事,主要是做互联网的宣传。

那时候马云早上麦当劳,晚上麦当劳,全天吃麦当劳,他直到现在一见麦当劳就想逃。

岁月流逝,马云已经不是那个年轻人。这是一次发生在十八年前的对话,随着熙熙攘攘的人流,向着开满鲜花的山丘,走过似水流年,穿越阿里巴巴二十年,马云还是那个年轻人,他就坐在你的面前,娓娓地讲述年轻的自己和那时候的梦想。

记者:九二年的时候你创立了一家翻译社,后来为什么不做了呢?

马云:还做啊。做翻译社不是做一个企业,做互联网才是做一个企业。因为有很多人找我做翻译,可是我又没时间,于是我就找我的老师来做,他退了休没什么事儿做。当时我想开一家翻译社将他们用起来。做翻译社我亏损了三年。第一个月全部收入700元,但光房租就得2400元。就像后来的阿里巴巴一样,头三年我就没有想过赚钱。

翻译社不赚钱,为了维持生存,我们就卖鲜花,卖礼品,还卖过医药保健品。翻译社94年才开始持平,95年才开始赚钱。现在(2001年)赢利已经很高了。现在我根本就不管,一年一分钟也不去,这不是我所想的,我95年出来的时候的想法是创办一家上市公司。

记者:您出来创业的时候,都跟哪些人商量过?

马云:我那时候白天在大学里上课,晚上在夜校教英文。已经有四年多了。当时我教的全都是做外贸的人,我很知道他们的需求。当时找了24个人来问,24个人当中有23个人说这事儿太先进了,不行。我讲了两个小时,大家都没有听清楚,我也不知道自己讲的是什么东西。讲完之后他们说这东西你不能干,你干什么都行,开酒吧也行,要么开个饭店,要么办个夜校也行,但就是不能干这个。

我刚从美国回来,就要辞职了,那时我还是学校驻外办主任,我得给朋友、同事说说。

△  马云早年在夜校讲课

记者:外办主任是个什么职位?

马云:就是杭州市电子工业学院驻外办事处主任,当时我当教师当得不错,是杭州市杰出青年教师,在杭州教英语教得也很有名气。一切都挺好的。我那时29岁,但我觉得我以前教给学生的东西都是从书本上学的,都是贩卖来书本上的东西,我觉得有误人子弟之嫌。

于是我就准备出来,出来做一个上市公司。先用十年时间出来创业,无论做什么都行。

我走的当天晚上浙江广播电台请我去做嘉宾,那天我答应听众,十年之后一定回来。

第二天早上一早我就去给校长说我要离开学校了,他刚从斯坦福回来,他开着车带着我在西湖边上兜了一个小时。最后他说,你什么时候想回来就回来,我一定会同意。这位校长是一个很不错的人,后来当了浙江省科委主任,现在(2001年)任浙大机械工程学院院长。

我当时说,我现在不会回来,如果要回来的话那也是十年以后的事儿了。

记者:您是一名英语老师,十年之后当老师,教企业,您如何理解企业,企业是个什么玩意?

马云:还没有提升到理念层面,我们也不想教他们理论,我会教他们实战经验。

记者:什么经验让您觉得最重要呢?哪些经验是你最想跟别人分享的?

马云:我在哈佛大学讲阿里巴巴能活下来有四大原因,没有理念,不懂技术,没有计划,没有钱,可能是我能活下来的最好的理由。哈佛有的是工业时代的管理理念,我觉得,数字时代应该有什么样的管理经验,怎么样的管理模式,这些问题有很多可以探讨。不是去教,而是去探讨。去年我送了阿里巴巴两名年轻员工去沃顿商学院念书。我对他们说,希望两年之后他们回来的时候,必须忘掉学到的理念,忘掉学到的套路,从头开始。

记者:十年之后会回学校吗?

马云:还会回到学校。

教书能学到很多东西,能使人变得年轻,能使人变得充满朝气。教学相长,现在有人教MBA,但却什么也不懂。我想我可能今后教教管理什么的都有可能。

可能去哈佛,可能去耶鲁,他们的年轻人,提了一些很好的问题。同时,教书有乐趣,与别人交流的时候,那种感觉很好。

记者:您一个学英语的为什么会突然对网络有那么大的兴趣呢?

马云:可能是侥幸。阿里巴巴这么多年以来,我在阿里巴巴也犯过不少错误。以后讲课,我就讲阿里巴巴犯过的1001个错误。

记者:这么多年来你觉得自己犯的最典型的错误是什么呢?

马云:最典型的就没有一件事不犯错误,我这人是大错不犯,小错不断。

十年之约,二十四年过去了,马老师如约而来,带着实战经验而来。
十八年前,马老师说要在哈佛、耶鲁去上课,现在是不是可以考虑国内的学校?

记者:“西湖论剑”论坛是怎么想起来的?

马云:2000年8月19号,我去龙井山上喝茶。在下山的时候朋友问我,你过两天生日了,准备怎么搞。我9月10号生日。当时我想就请一些朋友到杭州来玩玩,那时候IT界特别热闹,大家都感到很累,周末我就想把他们都请到杭州还聚聚,喝喝茶,聊聊天。我就把这五个人请来了,他们来了后我就想,既然来了就该给杭州留点什么东西。我刚好跟金庸认识,他当时在香港,接到电话很痛快地答应了。当时我就来劲了,然后就联系那五个人。

△  马云和金庸合照

记者:您是怎么跟金庸认识的?

马云:2000年7月29号,那时候我在香港,一个记者问我最喜欢,最崇拜的偶像是谁?我说特别喜欢金庸,他说他的一个朋友认识金庸,可以帮我约。而金庸也想跟我见个面。那次就约在庸记酒家,那天我特别激动。我们公司负责公关的同事看我这样,问我为什么?我说我今天要跟我的偶像见面,他说你还有偶像?觉得很奇怪。

去了以后我们谈了三个小时,本来说好一个小时的。那次主要是金庸在听我瞎聊,后来我总结,会写的人不会说,会说的人不会写,谈了三个小时出来以后,我们公司负责公关的人说,看上去不是你崇拜金庸,倒像是金庸崇拜你。由于那次我跟金庸谈得很开心,就跟他成为了忘年交。他那次给我写了“神交已久,一见如故”这几个字给我,

记者:这个论坛为什么叫“西湖论剑”?

马云:后来金庸到我们公司来,写了另一幅字给我,那幅字写的是“善用人才,乃大领袖成功之要旨也,此乃刘邦刘备之所以成功,望马云兄长勉之”,我把这幅字挂在我的办公桌的对面。所以那次我就想是否能把金庸一起请来,金庸写过“华山论剑”,我们就搞个“西湖论剑”。

△  西湖论剑现场

记者:您先给谁打的电话?

马云:我先给王峻涛打电话,然后丁磊,张朝阳,最后是王志东。王志东最难找,他到处在窜,最后才找到他。大家都说很好!纯粹朋友的聚会,答应得比较痛快。最后几天,王志东突然告诉我说他不能来了。我急得不得了,当时我赶到北京,找到王志东跟他谈了两个小时。就谈这事儿。当时我先找到汪延,说服他帮我去找王志东。然后我再找王志东谈,然后我还找了老茅(茅道林),王志东最后还是决定来。

记者:活动办下来您有什么感受,他们在活动中都有什么表现?

马云:我的想法是让中国的互联网浪漫起来。西湖论剑是一个标志。西湖论剑也许再办五届也许再办十届,要一届一届地办下去,我想每一届都要反映出互联网企业家那个时刻的心态。

记者:您觉得2000年的西湖论剑的主题是什么?除了浪漫?大家谈的中心话题是什么?

马云:2000年的西湖论剑的话题大家就是谈武侠,谈网络与江湖,我跟金庸谈起过笑傲江湖,笑,有眼光有胸怀的人才能笑;傲,你要傲你得有实力,没有实力的话人家一巴掌把你打了你还怎么傲?那年我们就是谈侠,谈武,谈江湖,谈网络,可以说是把酒论英雄。

记者:大家觉得谁是英雄呢?

马云:全都是英雄,我们那个时候是草莽英雄,那就是一个草莽时代。第一届的西湖论剑让丁磊和张朝阳结下了很好的友谊,我感觉出来了。今年的西湖论剑让张朝阳和茅道林合好如初,两个人谈得很好。他们两个人还专门到边上谈了45分钟。

这个活动本身就是沟通交流,平时事情多,大家很难凑到一起,能有机会到杭州静下心来,喝杯茶,聊聊天,谈些开心的事。明年我们想办成一个大中华地区的,全亚洲的,甚至全世界的,让世界互联网的中心,到亚洲、到中国,到杭州来。

记者:2001年互联网特别冷,为什么您还有心思搞这个活动呢?

马云:越冷的时候大家越需要聚聚,大家更要团结。抱团取暖。

记者:你2001年再给他们打电话,他们的兴致还像2000年那么高吗?

马云:都很高,今年(2002年)比去年顺利多了。特别顺利,想参加的人多着呢。连亚太地区,海外想参加的人都多了。我们准备搞成纯民间的,一届一届地搞下去。明年会更加热闹,去年是中国大陆的,今年扩大到大中华地区,影响力逐步扩大。世界经济的中心向亚太地区靠拢,互联网的中心也在向这里靠拢。我住在杭州就要为杭州做点事情。一个小小的达沃斯,每年都要举办世界经济论坛。我去年去达沃斯论坛的时候我就想,杭州也可以。

记者:今年不请王志东改请茅道林了,为什么呢?

马云:俗话说,铁打的营盘流水的兵,我们的西湖论剑已经不再是一个个人的聚会,而是一个不同团队的聚会。其实王志东我们也联系他了。他公司还没有开张嘛,事情比较忙。还有就是他已经不能代表新浪来了,就像王峻涛不能代表MY8848来一样。

“西湖论剑”确实很浪漫。20年过去了,中国互联网江湖刀光剑影,英雄辈出,恩怨情仇。
浪漫固然浪漫,血腥当然血腥。
更重要的是,互联网成为了中国经济领域最有活力的存在。

记者:做中国黄页的时候有合伙人吗?都有哪些人?

马云:我太太(张瑛),还有我的一个朋友,我大学里的同事,学自动化的,叫何一兵。后来一直做中国黄页的总经理。中国黄页刚被网新收购。我太太是我大学的同学,现在她在才厉害呢,已经是行业里面(互联网行业)的高手了。我们就这样开始做了,当时可以说是盲人骑瞎虎。别是盲人骑瞎马,我们是盲人骑瞎虎。什么都不懂,就开始摸了。

记者:您与蔡崇信是如何认识的?

马云:蔡崇信是一个天下难得的人才,他在耶鲁大学法学博士毕业之后,任Investor AB附属公司Investor Asia Limited的副总裁及高级投资经理,负责亚洲投资。他听说杭州有一家公司叫阿里巴巴,就飞到杭州来看看。一看,办公室就在杭州一个居民楼里,完全出乎他的意料。那时候我们在网上还是有一点影响力的,有那么多会员(100万)。当时我们一谈就谈了两天,他觉得这是一个全世界难得的好公司,一定要投资。他回到香港,向纽约老板汇报,他的老板说,No,5000美元以下的公司我们根本就不考虑投资。

蔡崇信回来就跟我说:我挺想投资你们这家公司,但是老板不同意,这样子,我来想办法,我跟你一起到香港,再跟我们的老板讲讲。

在香港见了一些投资人后,我们一起到旧金山呆了4天。他说:我要加盟你们,我决定了,你同不同意?我当然同意啦。然后我们再回到杭州,他让他太太参考。他太太是某一家公司的副总裁,也很厉害。她说:我从来没有看到过他那么快下决心的,如果我说NO,他一辈子都会恨我的,我知道他已经决定了。这一下子引起了香港投资界的兴趣。高盛觉得很奇怪,这到底是一家什么样的公司,能引起蔡崇信的兴趣?看完之后,高盛也觉得有戏,于是高盛说:我们也要投阿里巴巴。

我有自知之明,我不会管钱,我最多管200万人民币。钱太多会将人压死的。当时刚好500万美元(天使轮)进来,蔡崇信进来之后,他就帮我们管钱。

记者:除了蔡崇信外,还有哪些人挺厉害的,对阿里巴巴很重要?

马云:吴炯后来加盟了我们,吴炯是雅虎搜索引擎的发明人,雅虎搜索的专利现在还是吴炯的。吴炯发明雅虎搜索之前雅虎是用Google的。关明生2001年1月加盟阿里巴巴,他1986年加入GE,在GE做了16年。我们一个老的,三个年轻的。我是其中什么也不懂的一个人,另外三个人中,关明生是管理高手,吴炯是技术高手,蔡崇信从法律的角度去管理公司。

△  马云在湖畔花园演讲

我们这个团队是我创业这么多次当中遇到的最好的团队,如果说我还有什么遗憾的话,那就是没有机会跟这几个人再干更长的时间。到了今年我们才凑到了一起,以前我们一直是三缺一,到了今年我们才凑齐。现在大家在一起,很舒服。

记者:这6年来,那些人对你最重要,那些人给你留下了深刻的印象?

马云:几乎每个人。我一般不去研究别人的模式,我在喝茶的时候,走路的时候,看书的时候,都在向人学习,在想如何做成一个企业。我觉得《三国演义》的刘、关、张,不是一个好的团队。别人看来这是一个千年等一回的团队,是梦寐以求的团队。到哪儿去找张飞武功这么高强的人,到哪儿去找关公品德这么高尚的人,到哪儿去找诸葛亮这么有智谋的人呢?这种团队是没有的。

后来我终于在书里找到了一个中国最好的团队,那就是《西游记》里的那个团队。唐僧做领导,他什么也不懂,他什么也不知道,没有能力,但他有一个价值观,有一个方向,那就是到西天去取经;孙悟空武功很高强,但脾气不好;猪八戒人品不好,但有事的时候会跟你,坚持价值观;沙和尚老老实实的干活。就这么四个人,历经千辛万万苦,终于取得真经。

四个孙悟空,四个猪八戒,四个沙和尚,什么事都干不成。

记者:为什么四个孙悟空什么也干不了?

马云:要一个领导来控制他,没有一个领导的话,那么他就什么也干不了;要老猪拖着他,要不他就老跑到西天去;没有沙僧给他挑行礼也不行。每个人以欣赏的眼光去看他人就好。共同的价值观,共同的理想目标、共同的人格信仰,这个是我在企业中得到的实际经验。

中国黄页时期,马云最重要的合伙人是何一兵,张瑛。
阿里巴巴早期,马云最重要的伙伴是蔡崇信、吴炯、关明生。
马云最欣赏的团队是《西游记》里面的团队,他自己是唐僧。

记者:有了钱之后(2000年孙正义投资2000万美元),你们提了什么样的目标呢?

马云:我们当时提了一个目标就是“阿里巴巴要做80年的公司”。

记者:为什么说是80年的公司呢?

马云:我也是拍着脑袋说的。因为我觉得一个企业就像一个人一样,我个人认为80年是一个很正常的生老病死的过程。

记者:你觉得80年之后你的企业会死吗?

马云:80年之后我就管不了那么多了,我想60年之后我就管不了那么多了。当时成立的很多企业,都是为了在2000年上市。我们最早提出,忘掉IPO,没有IPO这一说。我们当时没有提IPO,等成熟的时候再提IPO。2000年那个时候提IPO的企业后来都死得很惨。

当时我们提出做80年的企业,淘汰了很多为短期利益而来的员工。

△  阿里10周年,马云在台上唱歌

记者: 您回学校当老师能舍得丢下阿里巴巴不管吗?

马云:能。因为我说过我们这种产业是接力跑,我们是一个团队,我是跑第一棒的,互联网产业是一个4*100的比赛。也许开始你跑得很快,但是如果跑后面跟不上,那么就把后面的人害了。我马云是跑第一棒的人,我跑得不错,那么再跑下去我就会有问题。我自己不是专业的企业家,如果能有专业的人来做的话那更好。

我反对资本和创业者是矛盾的说法,我也反对一些人只能做创业者不能做企业家。那就是我只会生孩子,而不会养孩子,我认为那是不负责任的说法。既然如此,你为何还要生呢?

我不是因为我不行而离开,这不是我的理由,也不是我的个性。我坚信后面的人能够把我的公司做得很好。从你当CEO的第一天起,你就得注意哪些人能够取代你。

今天你在阿里巴巴问,明天马云不在了,出了车祸什么的,有人接着你的活儿干,不是很好的吗?人能做的事太多了,为什么非要消耗在一个地方呢?可以出来清醒个两三年再回家嘛。

80年的目标,后来改成了102年。

无论80年,还是102年,马云的意思是他要把企业传承下去。
马云说从你当CEO的第一天起,你就得注意哪些人能够取代你。
到今天,马云准备外出闯荡重新出发时,阿里巴巴已经良将如潮。

记者:您跟杨致远是如何认识的呢?

马云:是经过朋友介绍的,交流得很不错,我们后来在美国继续交流继续谈。1997年,中国黄页与外经贸部的中国国际电子商务中心(英文简称为CIECC)合作时,把雅虎中国的独家广告代理权拿过来了。当时我们也做得不错,但做久了我们就发现这里面有问题。在外经贸部待得太久,发现里面的问题很多,在政府的编制里面很难做的。

△  马云和杨致远在长城上的合照

记者:当时与雅虎合作的内容是什么呢?

马云:将雅虎的中国广告代理拿下来了,那里面有很多故事。谈判的前一天晚上,我跟茅道林还在硅谷吃早茶。我跟茅道林以前不认识,我有一个同事,他在硅谷。他说:我跟茅道林认识,你们俩见见面吧,这样我们就认识了,也是在这一天我对才茅道林有了一个比较全面的了解。

我跟茅道林见面时茅道林追着我问:你跟雅虎谈得怎么样了?我觉得很奇怪,茅道林为什么这么急于想知道我跟雅虎的事儿呢?是不是有什么事儿?果不其然,三天之后我回到北京,新浪刚好宣布与台湾雅虎(台湾奇摩网)的合作。

雅虎如果是一个合资企业的话,那么跟他的关系就很大了。雅虎在中国的失误是一个战略层面的失误,他在中国不应是一个代理模式,雅虎在中国不应是守势,而应该是攻势,抢占市场的模式。雅虎在美国很牛,但在中国不是很牛。

当时我们的关系处得很不错,1997年杨到中国的来的时候我陪他逛了长城,故宫等名胜。

记者:您跟孙正义是如何认识的呢? 

马云:我们天使轮融资(汇亚、高盛的500万美元投资)完成后,2000年10月20多号,有一个日本摩根银行的人从日本过来看我,他看到了《商业周刊》对我的报道,就查了阿里巴巴,然后他们就来到了杭州,他们通过外办找过来的。到了这儿一看,就问:为何在这么小的一个地方。他们以为是阿里巴巴在一个很大的地方。后来他们在北京跟我们谈,谈完后他们说:我们也想考虑一下对你们的投资。那时候我已经跟高盛谈好了,高盛与摩根有竞争,我就不好再跟摩根的人谈了。

谈完之后,我对摩根的人说对不起。他说:会对钱说NO的人我很少见。他是印度人,印度人对商业挺敏感,他当时研究了好多模式。我们两谈得很好,关系也变得很好。他建议我说你要见一个人,他或许对你将来有帮助。10月29阿里巴巴拿到钱,投资人把钱打到账上,合计500万美元。10月30号我在北京,摩根的人给我写信,他说那个人要跟我见面,他叫孙正义。我就去了,反正我也不要钱,就在UT斯达康的楼上。我以为当时就我跟孙正义两个人,结果他们在开会,一屋子的人,孙正义正一家一家地见。当时我是糊里糊涂的,又不是很想要他们的钱。我就大言不惭的讲了一通,只是讲了6分钟。孙正义就对我说:我觉得这么多公司就你们这个公司能做成全世界一流的网站,我要投你们。

记者:为什么要孙正义的投资,而不要摩根的投资?

马云:摩根很有钱,但在互联网方面没有成功的案例,孙正义帮助了雅虎,做成了一个很好的典范,创造了一个全世界的品牌,而我们阿里巴巴也要做一个世界品牌,孙正义有过这样的经验,有过这样的教训,我觉得挺好。这是其他人不能比的。再说摩根与高盛有竞争,而与孙正义没有,你要替别人想,不能两边打,这是一个商业人的品德问题。

记者:孙正义的钱如何算呢?占了多少股份?

马云:他投了2000万美元,占了30%股份。很庆幸现在我有高盛,有蔡崇信这样的财务高手。当时对我们来说是投钱太多了,很多公司是因为钱太多压死了,而不是没有钱饿死了。我们不敢要太多的钱。可能现在好多公司吃的苦96年、95年我都吃到过了,我知道这个苦。

我马云做公司从来没有控过股,也从来没有想过有一天会去控股,因为我没有想到过争权夺利。我觉得控股就弄不好,大家要能够共同达成协议,一吵架就不好了,这也是成立董事会的意义。我们公司董事会就4个人,我,高盛,蔡崇信、孙正义。我不懂投资,我们董事会是为了将公司做好,绝对不是争权夺利,不是吵架的。我以前吃过这样的亏,中国黄页我们公司就3个人。

马云目前在阿里巴巴,持股不到7%。
马云的实验成功了:在中国互联网行业阿里巴巴是少有的保持了管理层和组织稳定的公司。

记者:从九五年到现在,驱动您奋斗了六年的动力,不停地拼命的动力是什么?

马云:没想过,不知道。不是财富。对钱我也喜欢,我是商人,但我用不了。我不攒钱,我也没有多少钱。为什么?这话说大了,我真的就想做一家大的企业,为中国做一家企业。我看到了中国的变化,我看到中国没有一家企业进入世界500强,那么我就想做一家企业。

如果我早生十年,或是晚生十年,那么我都不会有互联网这个机会。是时代给了我这个机会,在制造业时代,在电子工业时代,中国或多或少地都错过了一些机,而信息时代中国人有了机会,我们刚巧碰到了这个机会,我一定要做。我不管别人如何说我,但我都要做下去。

我觉得中国可以有进入世界500强,我们学得快。在这个过程中,勇者胜,智者胜。

小的来说,既然出来了,那就得做下去。89元的工资我也拿过,再过十年,可能我连平均生活水平都过不上,没关系。我不喜欢玩儿,有人为了权利,有人为了当官,我没有这种心态。

现在90%的年轻人都一样,晚上想起千条路,早上起来走原路。说实话为了自己,为了这个国家,为了这个产业。一个伟大的将军,不是体现在冲锋陷阵的时候,是体现在撤退的时候。互联网不行的时候我才真正地体会到了如何做企业的感觉。2000以前,我没有做企业的感觉,是做生意的感觉;到了现在我才是做企业的感觉,而不是做生意的感觉。

△  马云在人工智能大会上的演讲

记者:您对财富如何看呢?阿里巴巴会给您带来很多财富吗?

马云:我不在乎能带来多少财富。每天签协议的时候,谁记住这个。你做了很多事情,有个什么东西,这是个乐趣。有人问我占了多少股份,我从来没有关心过。我老婆跟人开玩笑,说没有成功,大家开开心心地过,还挺好;万一有钱了,大家闹掰了,就没劲了。

创业的过程,要永不言败,明天很残酷,后天很美好,但很多人根本过不去明天。无论什么失败,永远都要站起来。商场上也一样,要记住被别人用什么招把你打到的,站起来再打。

记者:您觉得阿里巴巴什么时候可以挣钱?

马云:三年以内不赚钱,2002年要挣钱。防弹衣弄好了,壕沟挖好了。从今年开始,也就是2002年我们开始赚钱了。我很有信心,我们宣布,未来三年我们要挣钱。

记者:什么时候上市?

马云:还没有上市计划。

记者:你们的股东来自全球,他们就没有想过将阿里巴巴包装上市让他们赚到更多的钱?

马云:关键是赚钱,上市赔钱他也上吗,这是不可能的。包装上市如果一蹋糊涂,那么就不可能赚钱。微软是二十年,一个伟大的企业做成,是要耐心的。我们很有耐心,现在我们是冬天了,我们要多吃,长膘,等天气变化。不要等春天来了,我们就剩下皮包骨了。

互联网改变了世界,马云看重的是阿里巴巴参与了,马云自己也参与了这场这社会变革。
现在阿里巴巴市值最高超过了5000亿美元,这不是马云最看重的。

记者:你们的(中国黄页)业务是如何做起来的呢?如何与别人竞争的呢?

马云:那时候我们打不死他们(杭州电信),他们也打不死我们。当时我们跟一个报社的合作特别有意思,报社说,你今年在我们这儿投200万人民币的广告,给你85折,做中国黄页的所有宣传报道。我们没有做。我们帮浙江省外宣办上网,叫“金鸽工程”,那是中国第一个政府上网工程。出来之后媒体一报道引起了很大的哄动,连美国参议院都发来了贺电,祝贺中国人的政府上网。我们当时常用新闻记者来的手法来宣传网络。当时浙江省对台湾办事处主任杨建新在关键的时候帮了我们不少忙,他并没给我们钱,而是承认我们。

后来我到北京才是真正的残酷的,95年去了北京,我带着何一兵,我们准备进入北京宣传,当时我们见了张树新,我与张树新谈了半个多小时。那时候她也忙,那时她在中关村那块儿树了一块牌子:信息高速公路离中国到底有多远。谈了半个小时后,出来我就说,如果互联网有人死的话,那么张树新一定比我死得更早。

记者:为什么张树新一定比您死得更早?

马云:第一她的观念我听不懂,第二她提的理论比我更先进,我听了半个小时没有听懂。当时我做的是企业上网还有一点戏,而张树新她是讲老百姓的网,那就更惨了。

当时我们俩回来,12月份又去北京,将一些文章也带到了北京,包括《中国黄页闯世界》,请朋友看看能不能帮着发表。我的一个朋友认识《北京青年报》的一个司机。我们就把这些稿件给了他,同时给了500元钱,发了钱就算他的。后来《中国贸易报》头版出了一篇文章。那时候没有人敢提没有互联网,有人提说明这个报纸的头很有魄力。

北京那一年的冬天的真冷。

后来我们出了三万元钱,在北京的外经贸部隔壁的长安俱乐部,地下有一个啤酒屋,当时请了30多位记者编辑。我将我那两台台式电脑,一大清早就在那儿安装好。当时我讲了两个小时,什么是互联网,网络有什么好处,那些人听得朦朦胧胧。都觉得有意思,可以报道。第二天就中宣部出来一篇文章,禁止对互联网进行宣传,说互联网离中国还很遥远。

那是北京很冷的一天。

△  马云和几个同事在长城上的照片

通过一个朋友的朋友,《人民日报》事业发展部的张军,当时去的时候已经是晚上九点多,我跟他就这样一直聊,到了十点半。这时进来一个人说:你们这么晚了,还不走?这个人是龚家旺,《人民日报》业务发展局局长。我跟他讲互联网,他出过国,留过洋,他太太在美国,很知道互联网是怎么一回事儿。当时我们俩就谈得特别投机,已经谈到很晚的时候,他说有空我们多聊聊,还建议我说:您给《人民日报》那些处长去上一堂课。

不过又有一件特别巧的事儿,中央领导请专家讲信息革命,讲网络,《人日报社》的高层也要去。去之前安排一些专家先给《人民日报》的领导讲。《人民日报》秘书长范敬宜说:讲网络啊,请年轻人讲,请马云讲。最后他们说,那好,就请马云。我想我要讲的话,就要讲得最好。这是一个机遇,我得把握。他们就给了我一个礼拜的时间准备。

讲完后心情很紧张,激动得紧张。范敬宜走了过来,握着我的手说:你讲得真好。

记者:您在《人民日报》总共讲了两次?

马云:是啊,前后讲了两次。范敬宜说我们明天就打报告给中央,让《人民日报》上网。然后我就加入了这个团队,做《人民日报》上网。《人民日报》上网之后引起了很大的轰动。

 当时中央电视台东方时空都给我们做了报道。当时中央电视台有一个叫樊馨蔓的记者,就是《笑傲江湖》的导演张纪中的妻子,她是我学生。她看我像疯子一样,她来拍我们。讲的是一个老百姓的故事。拍后播出影响很大。那是中央电视台的第一期网络报道。先是东方时空,后来《人民日报》都报道了。做完这一切之后,我觉得我该做的都已经做完了。我也没有办法再在北京混下去了,当时一分钱也没有赚到。然后我们回到了杭州。

从1997年开始,网络热起来了。

记者:当时您给他们干活儿都赚没到钱吗?

马云:没有赚到啊,一点儿也没有赚到。有点工钱,只够维持生活。《人民日报》对我还不错,把我在北京与杭州之间坐火车来去的车钱,还有日常开支都给了。当时我们就坐火车,在北京,我们都做坐公交车,打车都舍不得。就在北京天坛的对面,晚上就在朋友的办公室里睡一晚上,那时候我们住不起宾馆。省下来做事儿,主要是做互联网的宣传。那时候我们早上麦当劳,晚上麦当劳,全天吃麦当劳,弄得我现在一见麦当劳就想逃。

是一种什么样的力量支持马云熬过1996年的冬天?

马云从来没有说过。 马云说过“人还是要有信仰”。或者,那是信仰互联网的力量。

本文作者侯继勇,来自青年会客厅,原文标题《十八年前与马云的对话:要在阿里巴巴最好的时候遇见年轻时的自己》